سعد الدين إبراهيم : أرفض إقصاء الإسلاميين

لم يغب د. سعدالدين ابراهيم مدير مركز ابن خلدون في القاهرة عن الاضواء منذ أن برز "معارضاً" لنظام الرئيس المخلوع حسني مبارك وخاض "جولات" في تحدي

هذا النظام حتى بدا وكأن الرجل يريد منافسة مبارك على منصب الرئاسة ولم يتردد "ابراهيم" في توجيه الاتهامات والانتقادات اللاذعة لمبارك شخصياً ولنظامه وأجهزته الامنية , وأُجبر من خلالها على دفع ثمن باهظ انتهي بالقائه في السجن بتهمة الاضرار بسمعة مصر رغم ان هذه التهمة أُسقطت في نهاية المطاف..

سعدالدين ابراهيم واصل معارضته لنظام مبارك حتى وهو يتنقل بين العواصم الغربية الى ان قامت ثورة 25 يناير , فاعتبرها فرصة ذهبية ليتنفس نسيم الحرية ويتحرر من القيود المفروضة عليه ويعود لبلده ثانية ..انتهزنا هذه الفرصة واجرينا معه حوارا مطولا فتح فيه خزائن اسرارة التي كشف العديد من اسباب خلافه مع النظام السابق ورؤيته لمستقبل مصر بعد نجاح ثورة 25 يناير وتفنيد الاتهامات الموجهة اليه خاصة تهمة العمالة لأمريكا .. وفيما يلي نص الحوار:

سوزان كانت تنقل كل ما أقوله أثناء محاضراتي في الجامعة الأمريكية من انتقادات عن السادات لزوجها نائب الرئيس

مرت علاقتك بأسرة الرئيس المخلوع حسني مبارك بفترات شد وجذب بحكم قربك من النظام السابق ..حدثنا عن أبرز المحطات والمواقف بينك وبين أسرة مبارك؟

- علاقتي بأسرة مبارك بدأت منذ أن كان مبارك نائب رئيس الجمهورية حيث تصادف خلال دراستي بالجامعة الامريكية في خريف 1965 التحاق سوزان ثابت زوجة الرئيس المخلوع حسني مبارك بالدراسة في نفس العام وفي البداية لم أكن أعلم من هي لأنها في ذلك الحين كانت طالبة عادية وبعد عدة أشهر حدث موقف كشف عن هويتها الحقيقية .. حيث دارت مناقشة بيني وبين الطلبة في إحدي الموضوعات انتقدت فيها الرئيس الراحل انور السادات فإذا بهذه الطالبة والتي كان شكلها يبدو أكبر سناً مقارنة بزميلاتها تعترض بشدة رافضة اقحام كلام عن الرئيس السادات في هذا النقاش وكان ردي عليها في البداية أن رئيس الجمهورية شخصية عامة وقدوة وبالتالي انتقاده شيء مباح ولكنها لم تقتنع و أبدت اعترضها وغضبها فقلت لها تبقي " مبتفهميش " فاحمر وجهها وانصرفت من المحاضرة وقلت لها مع السلامة وضحك عليها زملاؤها وبعد المحاضرة أتت اليَ طالبة كانت قريبة منها جدا تدعي سوزان شيحة وقالت ليَ " هي كان لازم تقول كده لأنها زوجة نائب الرئيس " .. والغريب أنها لم تتعلم من هذا الموقف فكانت دائمة الاعتراض عند انتقاد نظام السادات.

وماسر خلافك مع زوجة الرئيس السابق سوزان ثابت؟- جاءت زيارة السادات للقدس وكانت محل جدل وخلاف من الجميع وكنت أحد المعترضين لتلك الزيارة وأبديت رأيي علانيةَ ففوجئت بسوزان ثابت تأتي اليَ في مكتبي قائلة " السيد النائب - تقصد زوجها حسني مبارك- يطلب منك توضيح موقفك من الزيارة كتابة وكيف يكون التصرف في هذا الموقف أما وإن كان الرئيس السادات قام بالزيارة بالفعل " وكان موقفي وقتها في هذا الخصوص أن نحافظ علي معاهدة السلام ولكن بالحد الأدني من التطبيع .. وفي هذه الزيارة كان أول نقاش طويل دار بيني وبين سوزان حول العديد من الامور .

هل تتذكر اول لقاء بينك وبين مبارك؟

- كان أول لقاء بينى وبين حسني مبارك نائب رئيس الجمهورية خلال حفل تخرج سوزان ثابت من الجامعة حيث وجهت سوزان ليَ الدعوة بالحضور وقبلتها وقال ليَ مبارك في هذا الحفل كلمة لن أنساها " أنت متقل العيار علينا شوية وعلي النظام " وقتها علمت أن الطالبة سوزان تنقل كل ما أقوله أثناء محاضراتي من انتقادات عن الرئيس السادات ونظامه لنائب الرئيس .. ولكن منذ هذا الحفل توالت الاتصالات بيني وبين مبارك وكان يطلب مني أن أضع له محاور وخطبا ليلقيها في الزيارات والمناسبات المختلفة .

اعترضت علي توريث الحكم لجمال مبارك فلفقوا لي قضية وألقوني في السجن

لماذا ساءت علاقتك بالرئيس السابق ؟

-بالرغم من قربي من مبارك ألا أنني اختلفت معه حول قضية التوريث فأطاح بي وكان ذلك بداية أزمتي مع نظام مبارك ودخولي السجن لمدة ثلاث سنوات خرجت بعدها للحياة قعيدا ومحطما الي أن أظهر الله براءتي في درجة النقض من التهم الملفقة لي.

مامدي صحة مايتردد حول تخطيط سوزان ثابت لتولي ابنها جمال الحكم بعد أبيه؟

- كانت سوزان ومنذ بداية الالفية الثانية دائمة الحديث معي عن ابنها جمال وكانت تقول ليَ دائما " ساعد جمال " وكنت افهم هذه الجملة بأن أنصحه وأرشده وأعلمه ولكن ذات مرة تكررت هذه الجملة منها فتوقفت عندها وبدأت المس أنه انتابها شعور بانها " أم الملك " وشعرت وقتها أنها خائفة من اليوم الذي يخرج فيه حكم مصر من أيدي العائلة فلا تكتفي بلقب سيدة مصر الأولي بل تريد أن تصبح مستقبلا أم الرئيس القادم .. وحين تفهمت هذا دار نقاش بيننا كان فحواه أنها تريد مني أن " المع جمال " وأؤهله لحكم مصر.

لماذا غضب منك مبارك خلال لقائه بالمثقفين في افتتاح احدي دورات معرض الكتاب؟
- كان مبارك في بدايات عهده حريصا علي أن يحضر افتتاح معرض القاهرة الدولي للكتاب وفي افتتاح إحدي الدورات حدثت مواجهة علنية حادة بيني وبينه بسبب تأخره علي الحضور لمدة ثلاث ساعات وكان الحضور يضم عددا كبيرا من المثقفين كبار السن والذين لا يستطيعون تحمل كل هذا الانتظار وكان الامن يشدد علي عدم الخروج من القاعة لأسباب أمنية , وحين اعترضت علي هذا التأخير قال ليَ " يعني يادكتور إنت مبتتأخرش علي محاضراتك ولا أنت مش عارف أن فيه تلميذه بتقولي علي كل حاجة " فانزعجت جدا من هذا القول ورددت قائلاً " لم أكن أعلم أن هناك من تلاميذي من يلعب دور الطابور الخامس".

العدالة الإلهية نزلت بجمال وعلاء مبارك فى نفس زنزانتى بطرة
ماذكرياتك عن الفترة التي قضيتها في السجن؟
في السجن وبعد مرور بعض الوقت يتحول السجين وحارسه الي أصدقاء وأنا مضيت في سجن طرة ثلاث سنوات ظلم مرت وكأنها 300 عام ..كان حارسي اسمه " رضا " وأطلقت عليه " رضا الشرير " نشأت بيني وبينه علاقة مودة ومنذ وقت قريب فوجئت به أتي الي بيتي ليخبرني أن العدالة الإلاهية تخلق مفارقة في غاية الغرابة وهي أن جمال وعلاء مبارك نزيلان في نفس الزنزانة التي كنت أنا أحد نزلائها في يوم من الأيام .

ولكن ..ما ردك علي الانتقادات والهجوم الذي تعرضت له بعد التوقيع علي بيان ائتلاف دعم جمال مبارك كمرشح للرئاسة العام الماضي ؟

- كان توقيعي علي ترشيحه وليس دعمه وهذا ايمانا مني بفكرة التعددية فله الحق هو وغيره في الترشح للرئاسة وعلي الشعب أن يختار رئيسه ولكن دون تزوير أو ضغوط فأنا لم أكن ضده هو أو أبيه ولكني كنت أدافع عن مبدأ بعينه وهو التعددية وتداول السلطة.

نفهم من ذلك أنك لم تتعرض لأي ضغوض للتوقيع علي هذا البيان ؟

- لا لم أتعرض لأي ضغوط.

مبارك لم يرتق الي درجة مثقف ولم يستمع لأحد منذ منتصف التسعينيات وسيطرت عليه"الانا" وكأنه يعرف كل شيء

وماذا تعرف عن ثقافة مبارك وقراءاته والجانب الأخر لشخصيته الذي لا يعرفه أحد ؟

- كان متوسط الثقافة ولم يرتق الي درجة مثقف وكان في السنين الاولي من حكمة يستمع كثيراً حتي إن عبارات الخوف والتوجس كانت الاكثر استخداما في احاديثه وخطاباته ولكن مع مرور الوقت ومنذ منتصف فترة عهده أصبح لا يستمع لأحد وبدأت عبارات "الأنا" وتأكيد الذات تغلب علي احاديثه وأصبح يغتر بنفسه ويشعر أنه يعرف كل شيء بعكس السنوات الاولي من رئاسته وكان " بيطجر في الكلام " في كثير من الاحيان خلال مناقشاتي معه وكان هذا بداية النهاية بالنسبة لمبارك ولكنه تبين لي أن هذا نمط من أنماط السلوك عندما يصل الانسان الي السلطة.

متي شعرت أن نظام مبارك قارب علي الانهيار ؟
- منذ بداية الفترة الثالثة من الحكم والتي شهدت بداية توتر العلاقة بيني وبينه ذلك لأنني بدأت أكرث كتاباتي ولقاءاتي للحديث عن الديمقراطية والتحول الديمقراطي وفي عام 1999 استدعاني مبارك وقال ليَ:" إنت دوشنا بموضوع الديمقراطية بتاعك ده طيب ورينا كده ممكن نعمله إزاي " فقلت له " اعطني فرصة مدة خمسة أشهر حتي أتمكن من دراسة تجارب الدول التي سبقتنا مع التحول الديمقراطي لكي نستفيد منها " فقال ليَ " ليه المدة دي كلها هو انت بتشتغل في الفاعل " ولم أتعجب من اسلوبه هذا في النقاش لأني كنت قد اعتدت عليه وتفهمت شخصيته بمرور الوقت .. وبالفعل قمت بجولة لعدة دول ثم أعددت مذكرة من 25 صفحة شرحت فيها كيف تحولت هذه البلاد من حكم شمولي طويل الي تحول ديمقراطي تدريجي يمكن تطبيقه في مصر دون احداث هزات عنيفة في الحياة السياسية.

وماذا كان مضمون هذه الدراسة ؟

- كانت تحت عنوان "المشاركة السياسية الفعالة وتداول السلطة "وتعتمد علي التحول التدريجي من فكرة العزل السياسي الي فكرة المشاركة الحقيقية للأحزاب بدلاَ من هيمنة حزب واحد علي السلطة فنحن لدينا مجلس للشعب وأخر للشوري ففكرة التحول التدريجي تأتي من خلال اجراء انتخابات "مزورة " للشعب " وأخري نزيهه وشفافة وتعبر عن الارادة الحقيقية للشارع في الشوري وبهذا تتحقق المعادلة والتحول التدريجي .. وكان هذا النظام هو ما اعتمد عليه " كارتر" في المكسيك لتحقيق التحول الديمقراطي.

وماذا كان موقف مبارك من هذا البرنامج آنذاك ؟
- اعجب بالفكرة وبدأ بالفعل الحديث عن مشاركة القوي السياسية في السلطة وكان ذلك قبل الاستفتاء الاخير وأثناء حملته الانتخابية وبعد انتهاء الانتخابات لم ينفذ أي شيئ من البرنامج المعد لتطوير الحياة السياسية ولم تحدث مشاركة حقيقية لباقي القوي السياسية وعاد كل شيء لما كان عليه قبل الانتخابات وكان الحديث عن التطور والتحول الديمقراطي مجرد " ضجيج بلا طحن " ولم يقتصر الأمر علي ذلك بل نالني من الأذي ما لم أكن أتوقعه فبعدها بخمسة أشهر تقريبا كنت في السجن .

وماذا عن قصة مقالة " الجملوكية " ؟

هي مقالة تحدثت فيها عن الجمهورية الملكية نشرتها في مجلة " المجلة " في يونيه 2000 وكانت مناسبتها رحيل الرئيس السوري حافظ الاسد وكنت فى لقاء في برنامج عماد أديب وجاءت مداخلات تليفونية تسألني عن مصير الحكم في البلاد العربية ذات الحكم الجمهوري مثل ليبيا واليمن وسوريا ومصر والعراق فتحدثت عن قضية توريث الحكم في هذه البلاد وكيف ستطوع الأنظمة المستبدة والفاسدة القوانين والدساتير وإرادة الشعب أيضا الي ما تحبه وترضاه نحو رغبتها في البقاء في السلطة وعدم تداولها عن طريق خروج مظاهرات تنادي بتولي إبن الرئيس الحكم خلفاَ لأبيه فيرضخ النظام لأرادة الشعب المزورة والمأجورة وينصب إبن الرئيس حاكم علي البلاد وكان هذا هو السيناريو المتوقع في هذه البلاد تحديداَ .. ومن هنا كانت مقالة" الجملوكية " وجاء فيها الحديث عن التوريث بالأسماء فكان كل حاكم وابنه ويوم نشرها اختفت اعداد المجلة من بائعي الصحف في القاهرة في وضح النهار وفي منتصف الليل تم القبض علي .

وماذا بعد أن تم جمع أعداد المجلة من الاسواق ؟

- قيل لي بعدها من أحد المقربين في قصر العروبة أن زكريا عزمي ذهب لمبارك بالمقال فانزعج مبارك وقال لسوزان " شايفه استاذك.. اختاري بقي بين ابنك واستاذك أهو قرب منا جدا وناقص يطلعلنا من تحت السرير "

ومتي كانت آخر مرة التقيت فيها بسوزان ثابت ؟

-كان في مايو 2000 أي قبل القبض عليَ بحوالي اسبوعين تقريبا وكان اللقاء في جنيف لأعاونها في اعداد خطاب لإلقائه في مؤتمر هناك .

مصطفى الفقى واسامة الباز كانا موظفين لدى النظام السابق

كيف تري العلاقة بين المثقف والسلطة ؟

- هي علاقة متوترة ومعقدة ذلك لأن السلطة لا تحب سوي المثقفين والمفكرين المدجنين بمعني كسر حدة الشخص حتي يصبح مثل " السكين التلمة " فلا يهاجم ولا يناقش ولا يختلف وعندما يصبح المثقف هكذا يتحول الي موظف لدي النظام وينفذ الاوامر والتعليمات ومن أمثال هؤلاء " مصطفي الفقي " و " اسامة الباز "حيث تحولوا من مثقفين الي مديري مكاتب وعندما يقبل المثقف أن يكون موظف يصبح مدجنا , واذكر انني اجريت دراسة تتحدث عن هذا الخصوص بعنوان " المثقف والامير " وكانت تدور حول تضييق الفجوة بين صانع الافكار وصانع القرار .. وهذا الصراع سيبقي أمد الحياة ذلك لأن المفكر رأيه حر وغير ملوث بينما السياسي تحكم أفكاره ألاعيب السياسة.

جميع المرشحين المحتملين للرئاسة يصلحون لحكم مصر

وماذا عن "عمرو موسي " بصفة خاصة وما يوجه له من هجوم شرس باعتباره محسوب علي النظام البائد ؟

- أنا ضد اقصاء اي أحد .. وعمرو موسي نفسه اعترف أنه كان جزءا من النظام السابق ولا يستطيع أن ينكرهذا .. ولكن مادام رغب في الترشح للرئاسة فليكن وعلي الشعب أن يختار ويفاضل بينه وبين غيره .

ما تقيمك للانتقادات العنيفة ضد المرشحين للرئاسة في مصر واتهامهم بعدم صلاحيتهم لحكم مصر؟
المرشحون المحتملون للرئاسة في مصر جميعهم يصلحون لهذا المنصب ولكن علينا جميعا أن نخرج من عباءة الشخصنة ونتعلم الانتخاب بناء علي برنامج المرشح في أي انتخابات حتي نستطيع أن نمارس سياسة تتحلي بالديمقراطية الحقيقية .. فعلينا أن نمرر التجربة ونخوضها جميعا " بحلوها ومرها " حتي تسفر عن نتائج وبعدها يمكننا التقييم المبني علي أسس .

مظاهرات المصريين حول البيت الابيض اجبرت الادارة الأمريكية علي التخلي عن مبارك ومساندة الثورة

ماذا عن موقف الاعلام الامريكي حيال ثورة 25 يناير في ظل تذبذب الادارة الامريكية ؟

- كانت الصحافة والاعلام مؤيدين تماما للثورة وخاصة ال " CNN " وكانت لسان حال الثوار هناك .

وما تفسيرك لتذبذب موقف الادارة الامريكية تجاه الرئيس المخلوع قبل اجباره علي التنحي ؟

- كنت في واشنطن في ذلك الوقت وشعرت بهذا التذبذب خلال المناقشات التي دارت بين اوباما ومساعديه فانقسم المساعدون الي فريقين احدهما يقول: إن مبارك كان حليفاَ لأمريكا لمدة ثلاثين عاما وكانوا يسمونه " الصديق الاستراتيجي " فلابد أن نسانده ونؤيده رغم ارادة شعبه وذلك يعد حماية للمصالح الأمريكية في المنطقة .. وفريق أخر وكنت أنا منه رأي أنه يكفي ثلاثين عاماَ من الحكم لمبارك بالأضافه الي أن شعبه ثائر عليه ويلفظه ..فضلا عن ان مظاهرات المصريين حول البيت الابيض لعبت دوراَ هاماَ في الضغط علي الادارة الأمريكية لصالح الثورة واستغرقت هذه المداولات حوالي ثلاثة أيام .

النظام الرئاسى افضل
هل تؤيد وجود نظام رئاسي ام برلماني في مصر ؟

- اؤيد النظام الرئاسي لأنه أكثر استقرارا فأنا تعايشت مع النظام البرلماني في ايطاليا وفرنسا وبلجيكا فبالرغم من توزيع السلطة بالفعل وعدم الانفراد بها في يد شخص واحد ممثل في الرئيس إلا أن كرسي واحد في البرلمان كان يطيح بالحكومة وأري أن مصر تحتاج للنظام الرئاسي في الفترة المقبلة .
هل تؤيد اجراء الانتخابات البرلمانية في سبتمبر المقبل في ظل حالة التسيب والانفلات الامني الحالي وعدم اكتمال الاحزاب الجديدة ام تري انه من الافضل صياغة دستور جديد للبلاد اولاَ ؟

- أنا مع تقليص سلطات الرئيس وذلك لن يأتي الا من خلال الدستور ولذا كنت افضل صياغة الدستور اولاَ من خلال لجنة تأسيسية ولكن في النهاية لابد أن تحدث عملية التحول الديمقراطي سواء كانت الانتخابات اولا أم الدستور المهم أن تتم بشكل منتظم وشفاف وتأخير الانتخابات لن يؤثر في تجنب التوترات العادية لها .

كيف تري الحياة السياسية في مصر الآن في ظل بروز التيارات الاسلامية علي السطح ؟

- التيارات الاسلامية في مصر تمثل جزءا من المسرح والمشهد السياسي وستكون شريكة وينبغي أن تظل كذلك لأنهم في النهاية مواطنين مصريين ولا خوف من التيار السلفي داخل الحياة السياسية ولكن قد يمثل خطورة داخل الحياة الاجتماعية ويفسد العلاقة بين المسلمين والاقباط ..أما عن الاخوان المسلمين فلأنهم الأكثر تنظيما فسوف يحظون بنصيب لا بأس به في مقاعد البرلمان بنسبة ما بين 30 %الي 40 % لحين قيام بقية القوي بترتيب صفوفها في الانتخابات القادمة .

ولكن .. هل تؤيد التيارات الاسلامية ؟

- لا أؤيدها ولكن أؤيد حقها في المشاركة السياسية وأراها شيئا صحيا أن تمارس السياسة فوق الأرض بعد أن عزلوا ومارسوها تحت الارض سنين طويلة ولا اتوقع وصولهم للحكم ذلك لان الناس مازالت متوجسة منهم وهذا شعور له ما يبرره خاصة عند الاقباط والطبقة المتوسطة والمثقفين .
ما موقف الإدارة الامريكية من جماعة الاخوان المسلمين في حال وصولهم للسلطة في مصر ؟
اذا تأملنا تصريحات السفيرة الامريكية نجدها تقر تعامل وتعاون امريكا مع اي قوي سياسية تصل الي السلطة بشكل ديمقراطي يعبر عن ارادة الشعب المصري .

ما تقييمك للدعم المادي من بعض الدول لمصر بعد الثورة خاصة ان هذا الدعم مقرون بإملاءات وشروط ؟

- مصر لها الحق في أن تقبله أو ترفضه والقائمون علي مصلحة البلاد هم وحدهم من يستطيعون تقييم هذه المسألة .. وحق مصر في استرداد اموالها هو حق أصيل لا يمكن التنازل عنه ,ولكن علينا أن نتفهم أن جميع العلاقات الدولية بها شروط ولا يوجد علاقة دولية بلا شروط ومصر قبلت الدعم منذ عهد جمال عبد الناصر ثم السادات ثم مبارك فهو أمر طبيعي وأنا أري أنه لا ضرر منه .

ما تعليقك علي اتهامات بعض وسائل الاعلام في مصر لك بالخيانة والعمالة لأمريكا التي تحمل جنسيتها والإساءة لمصر ؟

- من وجهوا ليَ هذه الاتهامات إما جهلة أو موتورين أو مأجورين أو هم أنفسهم عملاء ولكن لا يملك أحد منهم أية دليل يثبت صحة ما يقوله وهذه الاتهامات قائمة علي ثقافة السماع فقط .
ما تعليقك علي ما يتردد بشأن التمويل الأمريكي والأوروبي الذي يتلقاه مركز " ابن خلدون " ؟

- لا نتلقي أي تمويل أمريكي ..واي معونات من السوق الاوربية أو غيرها نفصح عنها وننشرها في المجلة الشهرية للمركز وكان النظام البائد هو الذي أشاع هذه الاكذوبة عن المركز وهو نفسه نظام فاسد وأكبر عميل وكان ذلك يقصد تلويث سمعتي ولكن دون جدوي .

هل كان تعيين د. نبيل العربي في منصب امين عام الجامعة العربية مؤامرة من دول الخليج واسرائيل للتخلص منه بسبب تصريحاته الجريئة بشأن الفلسطينيين والتقارب مع إيران ؟

- نيبل العربي وافق علي هذا المنصب بكامل حريته وكان يستطيع أن يرفض لو شعر أن هناك ثمة مؤامرة ولكن مصر حرصت علي هذا المنصب لأنه كان دائما يشغله دبلوماسي مصري .

ما موقف اسرائيل من ربيع الثورات العربية وهل تتوقع أن تقدم تنازلات لحل القضية الفلسطينية ؟

- التنازلات تتوقف علي ضغوط الثورات العربية وكذلك الضغوط العالمية.

هل تنوي ترشيح نفسك للرئاسة ؟

لا .. وأتمني أن يأتي رئيس شاب لمصر لذلك اطالب بتخصيص نسبة 40% من المجالس المحلية ومجلسي الشعب والشوري للشباب تحت سن الاربعين وهي مبادرة أطلقت عليها " 40 لمن تحت ال40 "

كيف أصبحت علاقتك بقطر بعد الثورة ؟

- علاقتي بأمير قطر طيبة للغاية ففتح ليَ أبواب بلاده في وقت محنتي وسخر لي جميع الامكانيات لكي استمر في عملي العام كما أعمل مع سمو الشيخة "موزة " في المؤسسة العربية للديمقراطية وهي من أكثر الداعمين للديمقراطية .

المصدر: alwafd